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#1 24-04-2017 19:00:43

forplatina
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Un peu de politique automobile

Bon la personne en question est Jean Lassalle et Emmanuel Macron est "déjà" présent dans l'hemicycle. Mais son intervention m'a bien fait rire et est finalement bien réelle des problématiques des francais vis à vis du permis de conduire lol

Ça dure 5min30. À voir du début à la fin.

https://youtu.be/Ap7wHmV1ng8

Dernière modification par forplatina (24-04-2017 19:01:35)


Ex Lexus IS 250 executive 2007 ; Ex Lexus GS450h F-Sport 2012; Ex Lexus GS 450h 2007; Ex Lexus IS300 2003; Ex Lexus IS250 2005

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#2 24-04-2017 19:31:50

Jules3189
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Re : Un peu de politique automobile

Excellent !!! lol lol lol Si ça pouvait leur arriver plus souvent, ces franches rigolades, il y aurait certainement plus d'assiduité à l'Assemblé.  smile


Yamaha 125DT (2), 2CV Citroen 1961, Polo vw, Scirocco vw, Corolla 16s coupé(2), Corolla 4p, Carina, Avensis(2), IS220D exéc 2007, IS250 exéc 2009, CT200H passion 2012, Infiniti Q50S 2013, toujours CT200H 2012 et Infiniti Q60S 2017

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#3 20-09-2017 12:31:21

Brezil
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Re : Un peu de politique automobile

Je suis écolo moi, je recycle des topics ... cool
Vous en pensez quoi des nouvelles mesures "Plan Climat en 4 points de N. Hulot" ?

Prime à la casse étendue, chèque énergie, crédit d’impôt transformé en prime et coup de pouce pour changer de chaudière a écrit :

great-success.jpg?w=300

Dernière modification par Brezil (20-09-2017 12:32:10)

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#4 20-09-2017 14:42:43

bfi
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Re : Un peu de politique automobile

l'objectif poursuivi est
- moins de diesel
- moins de voiture ancienne = polluante (à ne pas confondre avec voiture de collection)
- moins de CO2 aussi (=réchauffement de la planete)

etc..

en fait, il faut savoir que le parc auto français est principalement constitué de CirtAir 0, 1 et 2
donc assez peu de >=3...
donc oui c'est bien mais on sait aussi que ce n'est pas cela qui pollue le plus.

ce sont les centrales charbon, les activités des agriculteurs (volontairement ou pas : cf la poussière = particules soulevée par leur engin dans les champs), la terre elle meme (ex : nuage de sable et particule du desert qui est chariée par les vents, fumée de volcans, etc..)

dommage que les particules ne sont pas prises en compte d'ailleurs par les mesures Hullot ! sad

Hausse de la Taxe Carbone : très bien
meme si le débat est toujours ouvert sur le nucléaire, non polluant CO2...
mais les allemands sont en avance sur nous sur le bio energie (solaire et éolien) mais ont trop de Centrale Charbon qui pollue beaucoup sad
Et donc vont devoir payer !!!

Faut aussi savoir que
- les panneaux solaires viennent tous de ... Chine sad
- les éoliennes sont espagnoles

La France a completement raté ce double virage.

...


Lexus IS-F 2008 - 1G0 (gris anthracite)

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#5 20-09-2017 14:48:27

Ender
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Re : Un peu de politique automobile

" Elle s’appliquera à l’achat d’un véhicule neuf mais aussi, et c’est nouveau et très important, à l’achat d’une voiture d’occasion récente dès lors qu’elle porte une vignette Crit’Air 0, 1 ou 2"
Ah bah cool je vais pouvoir m'acheter une autre IS-F, qui est classée en 2 big_smile

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#6 20-09-2017 14:53:40

Bruce
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Re : Un peu de politique automobile

En 2009, les 15 plus gros bateaux porte container polluaient plus que l'intégralité des voitures circulant sur la planète !

Donc aujourd'hui, vu l'augmentation exponentielle de la taille de ces engins, une poignée de bateaux doivent atteindre ce "record"

Les navires commerciaux utilisent du fioul lourd, un des carburants les plus sales.

Mais c'est plus facile d'embêter le petit prioritaire de voiture...

Dernière modification par Bruce (20-09-2017 15:02:14)


ex Lexus RX 450h F-Sport 2013
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#7 20-09-2017 18:50:43

artur
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Re : Un peu de politique automobile

L'enfer, c'est les autres... C'est bien connu.  roll


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#8 21-09-2017 07:32:57

Bruce
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Re : Un peu de politique automobile

artur a écrit :

L'enfer, c'est les autres... C'est bien connu.  roll

Je ne dis pas ça.

Perso, je fais env 5000km par an, en essence.
Je pourrais sans doute faire plus pour la planète mais je ne me sens pas "gros pollueur"

Ce qui me choque c'est le fait de cibler le petit propriétaire alors qu'on autorise encore l'utilisation massive de carburants très sales tels que le charbon ou le fioul lourd.

Normalement, dans un plan d'amélioration, on commence par les sujets majeurs, pas pour les miettes !


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#9 21-09-2017 07:52:26

artur
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Re : Un peu de politique automobile

L'écologie commence par les petits gestes de tous les jours. Et ce qui nous tue, c'est avant tout une pollution de proximité, le pot d'échappement de la voiture qui précède, par exemple.
Au passage, depuis 2009, les gros bateaux ont aussi évolué. Il est certain que la pollution liée à ces bateaux pour un volume transporté équivalent a baissé.
On ne vit pas dans un monde parfait, mais quand il y a des initiatives dans le bon sens il faut les encourager. Et aussi pointer du doigts là où ça fait mal.
Mais souvent les gens se contentent de dire que les autres polluent plus alors il n'y a pas de raison de faire soi-même des efforts ce qui est juste une bonne façon de se tirer une balle dans le pied ou dans le poumon.


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#10 21-09-2017 07:56:36

Gibon44
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Re : Un peu de politique automobile

artur a écrit :

L'écologie commence par les petits gestes de tous les jours. Et ce qui nous tue, c'est avant tout une pollution de proximité, le pot d'échappement de la voiture qui précède, par exemple.
Au passage, depuis 2009, les gros bateaux ont aussi évolué. Il est certain que la pollution liée à ces bateaux pour un volume transporté équivalent a baissé.
On ne vit pas dans un monde parfait, mais quand il y a des initiatives dans le bon sens il faut les encourager. Et aussi pointer du doigts là où ça fait mal.
Mais souvent les gens se contentent de dire que les autres polluent plus alors il n'y a pas de raison de faire soi-même des efforts ce qui est juste une bonne façon de se tirer une balle dans le pied ou dans le poumon.

Je suis entièrement d'accord avec ton raisonnement smile

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#11 21-09-2017 08:06:46

RichardP
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Re : Un peu de politique automobile

Pour le  bateaux : c'est un raccourci cette affirmation

Sans le raccourci ça donnerait quelque chose type : Les 9 plus gros bateaux porte conteneurs au monde polluent plus en SOUFRE que le parc automobile mondial

C'est normal vu que l'additif soufre est banni , ou presque , du diesel commercial

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#12 21-09-2017 08:17:44

artur
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Re : Un peu de politique automobile

La décision de réduire le taux de souffre dans le fioul maritime a déjà été prise l'année dernière.
La réduction sera effective en 2020.

http://www.europe1.fr/international/fio … re-2885033

Dernière modification par artur (21-09-2017 08:19:01)


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#13 21-09-2017 09:13:32

nicothum
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Re : Un peu de politique automobile

Je trouve positif le principe d'élargir les aides à l'achat aux voitures d'occasion récentes.
Ca permettra peut être plus facilement à des personnes aux revenus modestes de changer de voiture et en dehors de l'aspect écologique ça leurs permettra d'être sur un véhicule plus sûr.
Moi qui roulais toujours en "anciennes" (605, Safrane, ...), c'est l'arrivée de mon premier enfant qui m'a donné envie de changer pour une voiture plus récente (607) afin d'avoir un véhicule mieux équipé niveau sécurité (ESP, plus d'airbags, etc.)

Par contre il ne faudrait pas que dans quelques années on restreigne fortement l'usage de ces voitures sous prétexte qu'elles sont polluantes... ne pas refaire le coup du diesel quoi !

Dernière modification par nicothum (21-09-2017 09:14:02)


Lexus GS450H Executive du 10/2012 (Gen4) Gris Mercure
Toyota Auris Touring Sport Design du 05/2015
Ex: Lexus CT200H Pack du 11/2014 Gris Mercure
Ex: Peugeot 607 2.2 HDI Féline de 2007 (diesel bi-turbo de 170cv)
Ex: Renault Safrane 2.0 16v Pack de 2000 (essence de 138 cv)
Ex: Peugeot 605 2.0 16v Pleiade de 2000 (essence de 135 cv)
Ex: Renault 21 2.2 GTX Alize de 1993 (essence + GPL de 110 cv)
Ex: Renault 9 1.4 GTL de 1987 (essence de 68 cv)

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#14 21-09-2017 10:15:22

Bruce
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Re : Un peu de politique automobile

RichardP a écrit :

Pour le  bateaux : c'est un raccourci cette affirmation

Sans le raccourci ça donnerait quelque chose type : Les 9 plus gros bateaux porte conteneurs au monde polluent plus en SOUFRE que le parc automobile mondial

C'est normal vu que l'additif soufre est banni , ou presque , du diesel commercial

Il y a 2 visions du problème.
La pollution générale pour la planète et la pollution pour l'homme.

Alors, certes, les porte conteneurs émettent moins de CO2 / kg transporté.
Mais le souffre génère quoi ??? les particules fines qui nous tuent !

http://www.lemonde.fr/planete/article/2 … _3244.html

De plus, l'interdiction évoquée pour 2020 ( en fait 2020-2025) ne concerne que les nouveaux bateaux.
Ceux ci devront etre conçus pour consommer un autre carburant.

Quid des milliers d'anciens bateaux dont la durée de vie moyenne est de 30 ans ?
A quand des FAP sur tous ces bateaux ?

"Deux polluants émis sont particulièrement scrutés : l'oxyde de soufre (Sox) et l’oxyde d’azote (NOx). Importants polluants de l'air, ils accélèrent la formation de particules fines et ultra-fines. Les émissions de soufre de ces transports à elles seules seraient responsables d’environ 50 000 morts prématurés par an en Europe et de 5 % à 10 % des émissions mondiales. En pénétrant dans les plus fines ramifications respiratoires, elles peuvent entraîner une dégradation de la respiration, une hyper-réactivité des bronches chez les asthmatiques ou encore une augmentation de la sensibilité des bronches aux infections microbiennes chez les enfants.

Côté oxyde d’azote (NOx), le transport maritime émet entre 17 et 31% des émissions mondiales. Ce polluant irrite les voies respiratoires. Il est responsable de bronchites aiguës, augmente le risque de maladies respiratoires et cardiovasculaires à court et long termes. Mais cet important danger pour la santé publique n'est pas inéluctable : avec 4 mesures, ces pollutions pourraient être réduites drastiquement."

extrait de https://www.fne.asso.fr/dossiers/linsou … i%C3%A8res


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#15 21-09-2017 10:33:20

Brezil
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Re : Un peu de politique automobile

artur a écrit :

On ne vit pas dans un monde parfait, mais quand il y a des initiatives dans le bon sens il faut les encourager.

Hulot et le bon sens ????
1. Avec la prime a la casse l’état mets en place l'obsolescence programmé des voitures, payé par vos/nos impôts. Deja testé, ça troue le budget d’état et ça favorise des industries ailleurs que en France. On pusse a la cass des voitures fonctionnelles pour en fabriquer d'autres (ceci sans emmètre du co2)
2. Apres c'est du clientélisme politique, on arrose "les ménages modestes" avec du pognon pour changer de chaudière et/ou payer les factures d’énergie. Comment inciter a la consommation d’énergie 
3. réduction des taxes pour certains travaux de rénovation ...Pourquoi pas baisser les taxes sur tous les travaux comme ça toute le monde en profite pour rénover ??? l’idée est de ne favoriser qu’une étroite catégorie de travaux, de population et d’artisans, surtout pas tout le monde à la fois

En gros le bon sens consiste à filer des thunes à des catégories particulières de population, innovation bluffante qui n’a jamais été tentée précédemment et dont les résultats promettent déjà un succès fracassant. Si avec ça le réchauffement climatique n'est pas vaincu ...
Trump viendra se repentir pour avoir sorti des accord de Paris

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#16 21-09-2017 13:09:17

artur
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Re : Un peu de politique automobile

Je n'en sais rien pour Hulot, mais des génies d'écologie parmi les hommes politiques y en a pas des masses. En tout cas s'ils sont capables de sortir 5 milliards pour recapitaliser Areva, ils ne trouvent pas grand chose pour subventionner des travaux d'isolation qui permettrait de faire de grosses économies d'énergie. Pas étonnant que les aides ne soient pas généralisées.

En attendant, le remplacement des vieilles bagnoles polluantes par des modèles plus récents, moins polluants, ne me semblent pas une mauvaise idée. Ce n'est pas une obligation, mais une incitation.
Et si c'est les étrangers qui en profitent, à qui la faute ? Si les gens trouvaient ce qu'il faut en France, ils n'iraient pas acheter des produits étrangers.

Au passage, vous ne voulez pas des cargos qui polluent ? Arrêter d'acheter chinois.


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#17 21-09-2017 14:40:05

Frère
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Re : Un peu de politique automobile

Je suis bien d'accord avec toi artur

Pour ma part je trouve que cette prime à la casse est la même idiotie que l'ancienne version début 2009 qui a surtout servi à remplacer la 2e (ou 3e) voiture des ménages aisés par une petite citadine diesel pas chère. Et jusqu'en 2009 les petites citadines cheap diesel elles étaient sans FAP..

Bref le problème essentiel de ces mécanismes de subvention c'est que la condition pour la percevoir c'est.. de remplacer une voiture par une autre. Tu mets une vieille bagnole à la casse sans rien acheter, pas de prime. Tu la mets au rebut pour acheter un vélo cargo pour tes déplacements familiaux en ville ? pas de prime. En fait on ne remet pas en question le principal problème de la pollution atmosphérique en ville et qui est qu'une majorité de gens prennent leur auto pour des déplacements inférieurs à 1km. Une absurdité qui s'étend à tous les déplacements jusqu'à 8km (la distance médiane domicile-travail en France). Déplacer 1,5 tonnes, encombrer 10m² à l'arrêt, mobiliser 50m² d'emprise à 50km/h pour faire un kilométrage aussi ridicule devrait nous interpeller.  8km ça se fait en moins de 30 minutes à vélo. Je ne parle même pas de la fatigue mécanique pour l'auto. Pour une personne qui aime sa bagnole (comme c'est mon cas), lui infliger des petits trajets urbains au quotidien c'est de la maltraitance.

Alors oui, on va encore nous expliquer que tout le monde ne peut pas faire de vélo. Il y a les gens qui ont des enfants, les handicapés, les personnes âgées, ceux qui vivent loin, les artisans chargés. La réalité c'est qu'il y a des solutions pour chacune de ces catégories de gens (j'attends mon 3e enfant et je connais un paquet de parents qui font tout à vélo justement pour ne pas perdre de temps dans les bouchons, je croise au quotidien des handi ou des vieux sur des vélos tricycles adaptés à leurs capacités, je vis à une vingtaine de km de mon boulot donc je roule une quarantaine de km par jour, je connais beaucoup d'artisans qui se déplacent en vélo cargo...). Mais les personnes "qui ne peuvent pas faire du vélo" c'est un faux débat. Regardons autour de nous dans les bouchons et soyons de bonne foi. Dans Paris si on retire tous les gens valides entre 18 et 60 ans qui prennent leur auto pour un trajet de moins de 10km, on divise par 2 le trafic (NB : dans Paris on compte 80% de voitures avec un conducteur seul et 40% de trajets de Paris à Paris). 50% de voitures en moins, ça roulerait très bien. La réalité c'est que si tous ceux qui - de bonne foi - PEUVENT aller au taf à vélo le faisaient, la vie seraient beaucoup plus facile pour ceux qui le DOIVENT, et n'ont honnêtement pas le choix. En voiture à Amsterdam, ça circule très bien (je le dis d'expérience).

Bref le problème essentiel il est dans notre mode de vie. On fait beaucoup trop de place à la voiture en ville alors qu'aucune ville n'a jamais réussi à construire une politique centrée autour de l'auto qui génère un trafic fluide (regardez Los Angeles : 71km de long, 47km de large, un plan urbain standard en 2x3 voies, pas de transports publics. C'est la pire ville des Etats Unis en termes de temps perdu par habitant dans les embouteillages, et la 10e pire ville au monde sur ce critère).

Et en faisant trop de place à l'auto, on rend les villes invivables pour les humains et particulièrement les familles (pollution, dangerosité, stress, bruit, encombrement). Qui du coup partent vivre loin pour être au vert et pas dans la pollution. Et du coup viennent bosser en centre ville en voiture "parce qu'ils vivent loin". Centre-ville qui du coup devient encore plus invivables pour les humains. C'est exactement ce qui a très vite tué les centre-ville américains qui sont devenus réservés aux pauvres qui n'avaient pas les moyens d'acheter une auto et une maison en banlieue-dortoir. C'est aussi ce qui tue nos petits commerces des villes de taille moyenne en France au profit des grands centres commerciaux périurbains ou "c'est pratique parce qu'il y a un grand parking".


Donc plutôt que de dépenser des centaines de millions (coût de la mouture précédente de la Prime à la casse : 1.02 milliard en 2009 et 2010) pour remplacer une auto par une auto, il serait temps de remettre en question notre mode de vie et notre urbanisme. D'investir dans des infrastructures de transport en commun du quotidien plus fiables, plus rapides et plus étendues. D'investir dans un réseau d'infrastructures cyclables qui permettent à tous ceux qui disent "j'aimerais me déplacer à vélo mais ça me semble trop dangereux" de ne jamais se poser la question de leur sécurité. ça marche aux Pays-Bas (où pourtant les autos - et les belles autos - ne manquent pas). ça commence à marcher à Londres et à New York.

Et personnellement je trouverais bien plus constructif que l'argent de mes impôts vienne financer de l'infrastructure que de la consommation. Même pour les tenants du "Fabriqué en France" (dont je fais partie, peut être plus par "localisme" que par patriotisme) ça a du sens de faire travailler des entreprises de construction en France pour des infrastructures qui nous simplifient la vie plutôt que des usines à l'autre bout du monde pour des autos de qualité médiocre qui nous encombrent et nous polluent.

ça nous amène au dernier point. A chaque fois qu'on amène le sujet de la consommation et du secteur automobile les gens disent "mais si les gens n'achètent plus de voiture l'économie va s'effondrer". Une vaste blague. La valeur ajoutée de l'industrie automobile en France s'élève à 15 milliards d'euros (source Insee). C'est 0,5% du PIB. A titre de comparaison le secteur de la mode représente 1,7% du PIB et 36 milliards d'euros. Oui pour les Français l'auto est une dépense énorme (4.800€ par an et par véhicule en moyenne tout compris : décote, carburant, assurance, stationnement, entretien...) mais c'est finalement peu de valeur créée en France. Sans blague (même si l'exemple est délibérément absurde) ça aurait plus d'impact économique en France de donner une prime à la mise au rebut des vêtements de merde fabriqués à l'étranger en contrepartie de l'achat de fringues de qualité comme on sait les faire en France.

Donc non, contrairement à la crainte quasi biblique des politiciens babyboomers qui déjeunent bien souvent avec les lobbyistes du secteur, l'économie ne s'effondrera pas. Bien au contraire. J'ai un budget auto très limité par rapport à mes moyens. Je ne dépense pas moins pourtant, je ne suis pas ermite. Par rapport au français moyen j'ai un gros budget vélo (lol) et un budget alimentation élevé. ça me fait plaisir de payer moins en essence saoudienne pour acheter des bons produits (plus chers) d'agriculteurs français/européens qui sont fiers de vendre des produits de qualité.

Donc la prime à la casse, je n'en profiterai pas. Et je ne suis pas sûr qu'en tant que pays on en bénéficiera. Par contre je suis certain que quelques industriels bien introduits vont faire de très bonnes affaires.


ex :
- Lexus IS 200 pack luxe 2000

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#18 21-09-2017 15:00:38

Gibon44
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Re : Un peu de politique automobile

Quel texte, c'est bien dit !

Sûr que tant que l'automobile individuelle telle qu'on la connait existera, on sera dans une impasse, qu'elle soit thermique, hybride ou électrique.

Je vélotafe au quotidien, 2 x 15 kms par jour : ça maintien en forme, ça détend, ça coute bien peu par rapport à la voiture, en y allant pas en voiture je ne râle pas sur la circulation, les bouchons, etc...

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#19 21-09-2017 19:47:15

Jules3189
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Re : Un peu de politique automobile

Euuuuuh, et quand il pleut, il neige, ou bien que ça caille grave, qu'il y a du verglas, tu vélotafe toujours tes 2x15 kms ? simple curiosité
wink je sais, c'est un faux problème.   dejaout
Mise à part ça, j'adhère en grande partie à la prose de Frère. smile

Dernière modification par Jules3189 (21-09-2017 19:50:39)


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#20 21-09-2017 21:33:43

Gibon44
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Re : Un peu de politique automobile

jules3189 a écrit :

Euuuuuh, et quand il pleut, il neige, ou bien que ça caille grave, qu'il y a du verglas, tu vélotafe toujours tes 2x15 kms ? simple curiosité
wink je sais, c'est un faux problème.   dejaout
Mise à part ça, j'adhère en grande partie à la prose de Frère. smile

Ça c'est encore des prétextes pour rester bien au chaud dans sa voiture... Oui, tous les jours, toute l'année, qu'importe la météo (ou presque, en cas de gros orage ou de tempête, je ne suis pas suicidaire big_smile)

Dernière modification par Gibon44 (21-09-2017 21:33:56)

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#21 21-09-2017 21:41:32

artur
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Re : Un peu de politique automobile

Quand je bossais et vivais à Paris je prenais le vélib tous les jours, même quand il faisait pas particulièrement beau. La neige, c'est trois jours dans l'année et quand il y avait de la grosse pluie, je prenais le métro.
La seule voiture du ménage à l'époque restait au chaud dans le parking. On s'en servait pour le week-end et plus rarement quand j'avais besoin de transporter du matos pour le boulot.


| Lexus IS 300h Executive - 01/2014 - 144000km | Lexus CT 200h Executive - 05/2015 - 99000km | Toyota Yaris - 05/2011 - 97000km |
| ex Honda Accord 2.2l iCTDI - 05/2005 - 286000km | ex Honda Civic 1.5i GT 1986 - 252000km |
| ex Mercedes Classe A 190 BVA | ex Peugeot 306 XRDT |
Plus de mazout à la maison !

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#22 21-09-2017 21:54:45

Jules3189
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Re : Un peu de politique automobile

Gibon44 a écrit :
jules3189 a écrit :

Euuuuuh, et quand il pleut, il neige, ou bien que ça caille grave, qu'il y a du verglas, tu vélotafe toujours tes 2x15 kms ? simple curiosité
wink je sais, c'est un faux problème.   dejaout
Mise à part ça, j'adhère en grande partie à la prose de Frère. smile

Ça c'est encore des prétextes pour rester bien au chaud dans sa voiture... Oui, tous les jours, toute l'année, qu'importe la météo (ou presque, en cas de gros orage ou de tempête, je ne suis pas suicidaire big_smile)

Ouais, et aussi pour pouvoir écouter du  ZZ Top ou du Black Sabbath par exemple, un peu mieux que dans des écouteurs glacés  et dans l'espace feutré et rassurant d'une voiture coooonfortable lol lol

Dernière modification par Jules3189 (21-09-2017 21:58:17)


Yamaha 125DT (2), 2CV Citroen 1961, Polo vw, Scirocco vw, Corolla 16s coupé(2), Corolla 4p, Carina, Avensis(2), IS220D exéc 2007, IS250 exéc 2009, CT200H passion 2012, Infiniti Q50S 2013, toujours CT200H 2012 et Infiniti Q60S 2017

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#23 21-09-2017 22:01:31

artur
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Re : Un peu de politique automobile

Pour écouter du bruit, il suffit d'enlever ton casque quand tu es à vélo.  lol


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#24 22-09-2017 07:24:19

TeD
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Re : Un peu de politique automobile

Gibon44 a écrit :

Quel texte, c'est bien dit !

Sûr que tant que l'automobile individuelle telle qu'on la connait existera, on sera dans une impasse, qu'elle soit thermique, hybride ou électrique.

Je vélotafe au quotidien, 2 x 15 kms par jour : ça maintien en forme, ça détend, ça coute bien peu par rapport à la voiture, en y allant pas en voiture je ne râle pas sur la circulation, les bouchons, etc...

Une solution ... peut être, mais en île de France peu envisageable, sauf à habiter Paris intra muros et encore . Trajets trop longs, et surtout TRES dangereux en vélo, même dans Paris.


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Mercedes Classe A (2018) Pack AMG - Lexus IS300h (2013) - Toyota Land Cruiser VXE KDJ 120 (2003) - Toyota Corolla 100 vvti (2005)

Ex: Lexus IS300 Pack Luxe (2006-2010)
Ex: Lexus IS200 Pack Luxe (2003-2006)
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#25 22-09-2017 08:20:38

santi
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Re : Un peu de politique automobile

Et pire encore en province, j'habitais à 50km de mon lieu de travail et le vélo sur l'autoroute ça le fait pas vraiment.

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